Передача Клинч – Расстрел Белого дома в 1993 году был необходимостью или ошибкой?

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ирина Воробьева. Событие 18-летней давности обсуждаем в студии сегодня. Мне, как человеку молодому, который не видел все эти события, будет особенно интересно понять и услышать ответ на вопрос – расстрел Белого дома в 1993 году – это была ошибка, или это была необходимость? Представляю наших гостей – Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, в прошлом помощник президента России Бориса Ельцина. Вы считаете, что это необходимость.

Е.САТАРОВ: Если говорить примитивно.

И.ВОРОБЬЕВА: И представлю вашего соперника, второго гостя – Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета Госдумы по Конституционному законодательству и государственному строительству, члена Компартии России, который считает, что это ошибка. Итак, ваши тезисы.

Е.САТАРОВ: Я рассматриваю период с лета 1991 года по осень 1993 года как радикальную фазу великой буржуазной русской революции конца 20 века, условно говоря, Или – эта формулировка принадлежит Алексею Михайловичу Соломину, он еще говорил – Первая великая революция постиндустриальной эпохи. Собственно, этими событиями эта радикальная фаза завершилась, дальше пошел другой исторический период – это первое.

Второе – если спуститься на более мелкий уровень, мне кажется, что это было следствием слишком компромиссной позиции Ельцина. Моя точка зрения, что он должен был распускать Съезд и Верховный совет весной 1993 года, после того, как фактически действия Верховного совета вошли в буквальное противоречие с результатами референдума. Надо сказать – это теперь известно – Ельцин носил с мая 1993 года во внутреннем кармане пиджака проект такого роспуска, который менялся все это время. Как я сказал – Верховный совет дал для этого поводы. И тогда был максимум популярности, тогда была опора на решение референдума, можно было бы действовать, и это не привел бы к таким трагическим и кровавым событиям.

Ельцин пошел по компромиссному пути, что на самом деле ему свойственно – это мы считаем его таким брутальным и решительным, на самом деле он всегда искал компромисс сначала и пытался всех затащить в конституционный процесс. Итог этого конституционного процесса, естественно, не понравился тем, кто ему политически противостоял, потому что он предусматривал исчезновение тех главных органов, которые действовали по старой Конституции, они себя защищали, и эта защита заключалась в подготовке атаки на Ельцина, в подготовке съезда, где его предполагалось отрешить от должности, в концентрации оружия в Парламентском центре на Трубной, и так далее.

В результате он был приперт к стенке, и как было свойственно его политической манере – когда он проигрывал 14:0, он начинал играть, и выигрывал 16:4. Так произошло и на этот раз. И если оценивать, то когда я говорил о необходимости или не необходимости – это было логическим следствием предшествующих событий. К сожалению, трагических. Можно ли их было избежать, я говорю – да. Но для этого он должен был решительно действовать гораздо раньше. Вот, собственно, все.

В.ИЛЮХИН: По такой очень сложной и важной проблеме тезисно высказаться трудно.

Е.САТАРОВ: Да, очень трудно.

В.ИЛЮХИН: Тем не менее, я постараюсь высказаться. Георгий Александрович меня просто… демократы последних времен СССР и постсоветского периода – они просто меня умиляют. Умиляют своей логикой, в своих поступках и поведении. Революцию 1917 года наши демократы не воспринимают, говорят, что это переворот. И прочее. Но здесь, когда речь идет о компрадорской революции – я бы так сказал, не буржуазной, – то насилие здесь абсолютно оправдывается. Оправдывается расстрел Дома советов, оправдывается расстрел, мягко говоря, абсолютно непричастных людей к этим событиям, в том числе, несовершеннолетних – это трагедия.

Когда ставится вопрос ошибка или не ошибка, я говорю – господа, это не ошибка, это преступление. Это государственное преступление. Давайте начнем, с того как все началось. Вы ссылаетесь на то, что Верховный совет мешал, работал по старой конституции, мешал проводить экономические реформы.

Е.САТАРОВ: Я не это говорил, но неважно.

В.ИЛЮХИН: Давайте вспомним 1991-1992 гг. Тот же Верховный совет, Съезд народных депутатов, мягко говоря, наделили Ельцина такими полномочиями, – в том числе и отдали часть своих полномочий по проведению экономических преобразований и экономической реформы. Ничего не получилось. Что еще оставалось делать? Еще уступка – переподчинение Центробанка на непосредственно президенту – опять ничего не получилось.

Почему я говорю, что это не ошибка, а преступление, и я Ельцина считал и буду считать, что он государственный преступник. Вы ссылаетесь на то, что в апреле 1993 г. состоялся референдум и, дескать, этот референдум выявил волю большинства народа. Но давайте вспомним конкретно цифры, которые были получены в ходе проявления этого волеизъявления населения. За доверие Ельцину проголосовало 58%. За поддержку курса ельцинских реформ – 53%. За отставку Ельцина, досрочное прекращение полномочий, как это ни парадоксально, проголосовало 34 миллиона избирателей, а за то, чтобы Ельцин остался в занимаемой должности всего 32 миллиона.

Тогда возникает вопрос – кто получил доверие, а кто не получил этого доверия? – я ссылаюсь на результаты референдума от апреля 1993 г. Еще один момент. За досрочный роспуск Верховного совета, Съезда народных депутатов было собрано только лишь 43% голосов, и половины не набрали голосов – это факт, исторический. Почему я и говорю, что после того, как Ельцин подписал указ 1400 о постепенной конституционной реформе, и согласно этому указу утром 21 сентября он объявил, что прекращает деятельность Верховного совета, съезда народных депутатов, и еще, самое главное, он объявил в этом указе, что приостанавливает действие конституции РФ, но сохраняется в той части, которая не противоречит этому указу.

Простите, а чем мы в тот момент отличались от Чили? Чем Ельцин отличался от диктаторов? Это же невиданно в истории – один человек приостановил действие Конституции.

Могу вам сказать – 21 сентября, вы это тоже прекрасно знаете – президиум, по сути дела, исходя из положения статей 121-6, признал Ельцина неполномочным президентом, прекратил его полномочия. Верховный совет подтвердил это решение. Съезд народных депутатов подтвердил это решение, Ельцин из президента становился просто гражданином Ельциным. Гражданин Ельцин захватил после этого и власть президента, и власть Верховного совета и власть Съезда народных депутатов. Это не что иное, как госпереворот. Преступник, вот и все.

Е.САТАРОВ: Сначала немножко об аргументации – вы довольно вольно обращаетесь с цифрами.

В.ИЛЮХИН: Ничего подобного.

Е.САТАРОВ: Секундочку. Точные слова – вы называли проценты поддержавших, когда дело касалось поддержки курса реформ, экономической политики, и когда это касалось роспуска депутатов. И вы называли абсолютные числа миллионов, когда это касалось Ельцина. Напомню, что формула принятия решений на референдуме, решение принимается, когда больше 50%. Тут вот какой нюанс интересный – в тексте четырех вопросов три вопроса касались Ельцина и его политика, и один вопрос касался Съезда народных депутатов.

В.ИЛЮХИН: И Верховного совета – 4- вопрос.

Е.САТАРОВ: Три вопроса про Ельцина и один – про его оппонентов. Поэтому здесь вообще в принципе говорить отдельно о процентах уже не очень честно. А получилось так, естественно, потому что формулу референдума определял Съезд народных депутатов, они естественно рассчитывали, что хотя бы по одному из этих трех вопросов Ельцин проиграет – но не получилось. Это к вопросу о референдуме. Фактически я обращаю внимание – это был апрель 1993 года, уже больше года шли реформы, уже полностью сказалась их неизбежная тяжесть – надо вспомнить, с какого старта все начиналось, – и, тем не менее, по трем вопросам Ельцин получил поддержку. Это первое.

Второе – по поводу того, как вы наделили Ельцина полномочиями. Я напомню, что это происходило в коцне 191 г. Это было, когда Ельцин кликнул клич, кто же пойдет в премьеры – что-то среди вас энтузиастов не оказалось.

В.ИЛЮХИН: Во-первых, ко мне не было вопроса, и ко всем остальным из моей оппозиции.

Е.САТАРОВ: Это был момент, когда не работали институты, когда была абсолютно пуста казна, – это еще не после реформ, это было следствием работы этого СССР, его финал успешный. И когда только очень смелые люди могли взять на себя ответственность, чтобы вывести страну из кризиса. Ельцин был одним из этих людей. А вы в этот момент кризисный с удовольствием на него свалили – да, – все, Батюшка, давай, выручай – вот тебе эти полномочия, вот другие.

В.ИЛЮХИН: Я бы просил тогда конкретно называть, кто свалил и на кого свалил, и как свалили. Не так, в общем – у нас Ельцин герой, Гайдар герой.

Е.САТАРОВ: С удовольствием обсужу всю российскую историю, но у нас другая тема, а я пока только отвечаю на ваши замечания. Поэтому Ельцин взял те полномочия, с которыми вы не хотели справляться, боялись справляться. И их использовал, использовал в том числе для того, чтобы вытащить страну из состояния клинической смерти – экономической, финансовой, продовольственной, какой угодно. И вытащил. Это первый факт.

Теперь по поводу «невиданно в истории» – вы историю знаете, я историю знаю. Таких моментов в истории полно, – начиная с Великой Октябрьской социалистической революции, которая была так названа не 7 ноября по новому стилю, а через несколько лет после того, как это произошло. Так всегда с революциями бывает, это нормально – так же, как с Великой Французской, как и с Великой буржуазной конца 20 века – они всегда становятся революциями апостеори, а не в момент, когда происходят.

Я и то, и другое, и третье называю революциями – нет проблем. И всякий раз, когда происходят революции – не только революции, я напомню, что Авраам Линкольн нарушил конституцию, когда объявил войну конфедератам. И таких историй полно. Никакая конституция, никакой набор формальных законов – вы как юрист это прекрасно знаете, – не является универсальным, универсально исполнимым. Жизнь иногда ставит такие критические задачи, когда нужно для того, чтобы спасти страну, выскакивать за эти рамки.

В.ИЛЮХИН: Тогда определитесь – когда лидер может выскочить за эти рамки, а когда эти рамки нельзя нарушать. Вы не согласитесь с тем, что это полнейший волюнтаризм? Вы сегодня говорите, что надо страну было вытаскивать из кризиса, наполнить продовольствием, и так далее. Страну Ельцин получил не после гражданской войны – экономика работала, она гораздо лучше работала, чем сегодня работает российская экономика.

Е.САТАРОВ: Вранье. Я приведу конкретный пример.

В.ИЛЮХИН: Я еще раз подчеркиваю – Ельцин получил страну не после гражданской войны. И второй момент – я не случайно задаю вопрос – когда личность может пойти на волюнтаристские шаги? Подчеркиваю – за отставку Ельцина проголосовало 34 млн. Против – 32 млн. Скажите мне, какое у него было моральное право и юридическое право разгонять Верховный совет. И второй момент – давайте определимся, к чему и как дошла революция, контрреволюция, и к чему пришла революция, Россия с этой контрреволюцией в итоге? В итоге к повторным выборам 1995-1996 гг. рейтинг Ельцина был фактически нулевым. В 1995 г. он вышел на выборы и победил на этих выборах за счет глубочайшей фальсификации – вот вам оценка.

И.ВОРОБЬЕВА: Секунду. У меня есть вопрос – вы считаете, что в 1996 г. якобы фальсификация на выборах это следствие 1993 года?

В.ИЛЮХИН: Я хотел о другом сказать. О том, что главное в этой контрреволюции преследовалось иное, чем права и свободы гражданина. Главное – поделить собственность и вырастить класс крупных собственников. То, что мы сегодня наблюдаем. А о том, что Россия будет процветать, что пойдет вперед – никого это не волновало. В том числе и Ельцина в первую очередь, и его окружение в первую очередь, что состоялось? Действительно грабительская приватизация – вот что двигало Ельциным и его окружением.

А я говорю, приводя эти цифры, о другой вещи – о том, что тот социально-экономический курс, который проводил Б.Ельцин с его командой, оказался для России губительным, и это народ почувствовал – Россия стала вымирать, огромные потери людей, мы потеряли огромное количество молодых людей, количество школьников при Ельцине сократилось сразу же почти на 5 млн.

И.ВОРОБЬЕВА: Это в каких годах мы потеряли столько людей?

В.ИЛЮХИН: Я могу сказать общие потери – с 1991 по сегодняшний день общие потери школьников и детей в нашей России 13 млн. При правлении Ельцина мы потеряли примерно 5 млн только школьников – это результат. И еще не забывайте – я подчеркиваю это – дефолт 1998 г. был подготовлен тогда.

И.ВОРОБЬЕВА: Был подготовлен в 1993?

В.ИЛЮХИН: Да. Я смею это утверждать, потому что экономическая политика Гайдаром и Ельциным проводилась с 1992 г., она определенно была направлена не на то, чтобы созидать, восстанавливать экономику – вот это самое главное. Как оценил народ потом? Да, результат – на голосовании кое-как вытащили, с помощью фальшивок и подтасовок, ну а что дальше? Поэтому, когда вы говорите о том, что Россию надо было спасать, но спасать – да, может быть, спасать. Но не теми методами, которые предложил Ельцин и не ему спасать. А ему надо было за решетку идти, в тюрьму, за многие те дела, которые он совершил еще до этого, и достаточно серьезные преступления. Не только против СССР, а против РФ, в первую очередь. Георгий Александрович, я вас понимаю – вы были в команде, вы меня должны понять..

Е.САТАРОВ: Я вас понимаю – вы были против этой команды.

В.ИЛЮХИН: Да, я был против этой команды.

Е.САТАРОВ: И мы отстаиваем свои позиции.

В.ИЛЮХИН: Да, но я хотел бы – все-таки объективные данные должны быть. Если все-таки мы провозгласили примат права, то этому примату надо следовать. Я просто поражаюсь, когда такое говорят – вот ему захотелось, вот он взял на себя ответственность. А завтра Медведеву захочется? И мы тоже будем объяснять – ему захотелось, он сейчас распустил Госдуму и сказал «я полностью беру власть в свои руки». Когда мы научимся жить по конституции и закону? Что должен был делать в ситуации, в которой оказался Ельцин? Не получил он доверия. А коли не получил, должен сказать – ну что, ребята, дорабатываем. Верховному Совету и Съезду народных депутатов осталось работать чуть более года.

Е.САТАРОВ: По поводу потерь населения – это игра цифрами известная. Напомню – Съезд, который происходил в апреле 1992 года…

В.ИЛЮХИН: Какая игра в цифры? На 200 тысяч детей в школу в сентябре 2010 года меньше, чем в прошлом году

Е.САТАРОВ: Нормальные дискуссионные правила действуют? Вы к морали призываете – ведите себя соответственно. Итак, апрель 1992 г., Гайдар на трибуне съезда, выходит депутат и говорит – в результате вашей политики рождаемость в России снизилась черт его знает насколько – за эти три-четыре месяца. В результате Гайдар вынужден был вам напоминать об элементарной биологии человека, о том, что для рождения ребенка нужны 9 месяцев и о том, что такого рода претензии, как минимум, натянуты. Так вот демографы уже вам давно рассказали о том, что такое экологическая яма – у нас две волны накладывающиеся – это та, которая связана с Великой Октябрьской революцией, Гражданской войной, вымиранием населения в результате голода, в том числен из-за вывоза хлеба, которого не хватало в стране большевиками, и Вторая мировая война – и эта яма во времени путешествует. Она пришлась, в том числе, и на это время – это график известный. Это первое.

В.ИЛЮХИН: это ложь и аргументация обывателя, а не науки. После войны 1941-45 годов родилось уже три поколения способных к деторождению.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вынуждена вас прервать буквально на несколько минут. Мы скоро вернемся в студию.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Напомню нашим слушателям – это программа «Клинч», говорим мы о событиях 1993 г., расстреле Белого дома, и в студии Георгий Сатаров и Виктор Илюхин. Прошу Георгия Сатарова продолжить.

Е.САТАРОВ: Попробую коротко. Про неэффективность политики и оценке – если вы апеллируете так же, как я, к референдуму, напомню – по двум вопросам, касавшимся политики, народ Ельцина и его политику поддержал. Больше половины.

В.ИЛЮХИН: Условно. Вы же прекрасно знаете, что после 1989 г. в России нет объективных честных выборов, и пока не будет – я пока не вижу, чтобы какая-то надежда промелькнула по поводу оптимизма в объективность наших выборов.

Е.САТАРОВ: В 1989 г.? Когда в 1993 г. Компартия получила замечательный результат, вы так не говорили. Победила в 1995 – и тогда никаких претензий не было.

В.ИЛЮХИН: Не победила, к сожалению. И не имела большинства. Ваши данные высосаны из пальца.

Е.САТАРОВ: У вас было большинство, это и называется победа – во всех парламентских структурах. Про «неэффективность» мы решили. Про «грабительскую приватизацию» – побойтесь бога. Напомню, что та приватизация, которую дисциплинированно проводил Чубайс, была не та, которую он предлагал, а та, которую навязал Верховный совет – чековая приватизация. И он дисциплинированно это делал. Дальше – «неэффективность экономики». Напомню – главный подвиг советской власти была ликвидация великой экспортной сельскохозяйственной державы. И после 40-го года накормить свой народ большевики не могли, хотя принимались всякие продовольственные программы.

Теперь напомню – 1998 г., тот самый, который вы вспоминали – кризис, катастрофические прогнозы. И эти прогнозы были преодолены в разы быстрее, чем вы это прогнозировали, в том числе, насыщение продовольственного рынка, и не импортом насыщение, а экспортом. Это произошло, потому что в стране появилась одна простая вещь – независимый бизнес. И правительство Примакова совершило подвиг – как тогда говорили, самое либеральное правительство за всю историю России – про примаковское правительство. И правильно, потому что оно не мешало бизнесу накормить страну. Накормили.

В.ИЛЮХИН: Так что ж его разогнали?

Е.САТАРОВ: Секунду. Пока я про ваши аргументы. Вот что такое эффективность свободы, в том числе, свободного бизнеса – это то, что хотел делать Ельцин и то, в чем ему пытались помешать. Это по поводу «неэффективности». «Глубокие фальсификации»? Извините, если бы они были настолько глубоки – а я напомню, что тогда суд был не такой, как сейчас, как вы понимает. Тогда суд, если ему предъявили объективные данные, судил. Напомню, как восстанавливали Жириновского, Зюганова – вы это все прекрасно знаете.

И.ВОРОБЬЕВА: Куда-то мы уходим в другую степь. Давайте вернемся в 1993 г. У меня есть вопросы. Аня пишет: «Как вообще любое немотивированное насилие можно признать необходимостью?» – мы говорим не только об экономических, политических событиях 1993 г., мы говорим о том, что там гибли люди, достаточно много людей, как можно вообще говорить о том, что в какой-то момент времени необходимо выскочить за рамки, и таким образом подвергнуть опасности жизни людей и получить такие жертвы?

Е.САТАРОВ: Здесь вы смешали две вещи, поэтому так сконструировался вопрос. Когда я говорил о необходимости, я имел в виду, конечно, сентябрьский указ. А насилие, которое произошло в октябре, это был уже результат маховика противостояния, которое дальше возникло. Я все-таки напомню, что и кровь и насилие начались не с ельцинской стороны – наверное, это уже более или менее, очевидно.

И.ВОРОБЬЕВА: Это правда?

В.ИЛЮХИН: Я готов возразить. Я вам могу сказать как доктор юридических наук, который всю жизнь занимается вопросами безопасности – после подписания и издания Ельциным указа 1400 о роспуске законодательной власти и о присвоении функций законодательной власти, это называется государственный переворот. И каждый гражданин в РФ, если он порядочный, честный гражданин, находился в состоянии или необходимой обороны, или крайней необходимости по защите того государственного строя, который существовал. И тогда, когда вы говорите о том, что там собралась кучка людей с оружием – они пришли защищать тот конституционный строй – плохой или хороший, я не даю оценку – но тот конституционный строй, который был. И тогда, когда вы говорите – Ельцин вынужден был применить, так я подчеркиваю – Ельцин уже не был президентом, он был гражданином Ельциным, он присвоил власть. И насилие, которое вылилось на улицы Москвы – это его вина, его трагедия.

Могу вам сказать, что до расстрельных событий Дома Совета на улицах Москвы, 22, 23 сентября, каждый день два-три десятка убивали в столкновениях между гражданами и милицией. Вот это нельзя забывать. О том, что насилие применил преступник. А Верховный совет, как конституционная легитимная власть имела право на свою защиту.

К тому же я отмечу, что проведено предварительное расследование, – из оружия, которое было у так называемых защитников Белого дома ни один гражданин не был убит. Более того, могу сказать – я участник конституционной процедуры отрешения Ельцина в 1999 г. – работала парламентская комиссия. Заместитель командующего ВДВ генерал-лейтенант Сорокин прямо говорил – я видел, как на моих глазах стреляли с крыши американского посольства, с ближних крыш домов, стреляли по солдатам, по моим десантникам – для того, чтобы, мягко говоря, возбудить вот эту ненависть к тем людям, которые сконцентрировались в Верховном Совете и около. Подчеркиваю – это была великая провокация. Это великое преступление.

И.ВОРОБЬЕВА: Больше всего меня в данном случае интересуют люди, которые погибли и которые могли погибнуть Юрий: «Руцкой призывал идти на Кремль, чуть ли не бомбить его. Сколько бы тогда погибло людей?» – если говорить о стороне, противоположной Ельцину?

В.ИЛЮХИН: «Что было бы» – в истории нет сослагательного наклонения.

И.ВОРОБЬЕВА: Но призывал же.

Е.САТАРОВ: Да, где-то он произнес – пойти на Кремль. Правильно. Потому что там села команда преступников, которая издала преступный указ и воплощала. Сколько бы погибло, я не готов сегодня говорить. Мы сегодня должны отметить, сколько погибло, когда по команде, по распоряжению Ельцина, применили танки, БТР, пушки, автоматическое оружие. Мы сегодня говорим о том, сколько погибло. А бомбили бы или не бомбили Кремль – я могу сомневаться.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вы говорите о насилии и кровожадности с той стороны, но мы не должны забывать о том, что со стороны противников Ельцина тоже были призывы к насилию?

В.ИЛЮХИН: Со стороны противников Ельцина были призывы – да, мы должны защищать свой конституционный строй, должны защищать ту легитимную, законодательную власть, которая существовала. Ельцин никак не мог понять, что его вариант не самый лучший по выводу России из кризиса. А почему Верховный совет не мог вывести, почему Верховный совет не взял свои полномочия по выводу из кризиса? Вот это вопрос. Ведь очень волюнтаристская позиция: я хочу, я взял, я перечеркнул Конституцию. Я как правовед говорю – я никогда не могу согласиться с этим. Это государственное преступление Ельцина

Е.САТАРОВ: Я не отрицаю, я об этом говорил – что в критических ситуациях это становится неизбежным.

В.ИЛЮХИН: Кто их ситуации определяет, скажите, пожалуйста.

Е.САТАРОВ: никто не определяет. Этот вопрос равно относится и к Ленину, и к большевикам – правильно? Определяет история, кризис государства, ход истории.

В.ИЛЮХИН: Я бы согласился с вами, если бы вы больше никогда, демократы новой волны, не хулили события 1917 года. У нас слишком выборочные оценки, слишком с двойными стандартами вы работаете.

Е.САТАРОВ: Вы со мной спорите, или с неким обобщенным «Обло, Стозевно и Лайял»?

В.ИЛЮХИН: У вас была президентская команда.

Е.САТАРОВ: Я могу точно так же приписать Компартии в целом хищный антисемитизм Макашова – вам пришлось самим высказываться по этому поводу – но я этого не делаю.

В.ИЛЮХИН: Но ни одного трупа нет.

Е.САТАРОВ: Я говорю о конкретных вещах. Итак, первое – по поводу свидетельств такого рода, когда «видел» – вы себе представляете, где находится здание американского посольства, которое выходит на Садовое, где находится Белый дом, и какими приборами нужно обладать, чтобы понять, что там действительно сидит снайпер и стреляет именно по этим? Это первое. Как юрист вы должны понять и оценить цену такого рода свидетельств. Это первое. Второе – по поводу «пришли защищать». Когда была кульминационная точка – напомню, правда, что не было БТРов и пушек, были танки, которые стреляли болванками по Белому дому.

В.ИЛЮХИН: не болванками.

Е.САТАРОВ: Это результат тех самых расследований, о которых вы говорите.

В.ИЛЮХИН: Не болванками.

Е.САТАРОВ: А пожар там разгорелся, потому что до этого начали жечь документы, а когда лопаются окна и появляется сквозняк, это все очень сильно горит.

В.ИЛЮХИН: Ну откажитесь от такой наивности.

Е.САТАРОВ: Почему?

И.ВОРОБЬЕВА: Вы были в это время в Белом доме?

В.ИЛЮХИН: Я 21 сентября вошел в здание Верховного совета и 4 октября уходил. И я видел эти унижения, эту стрельбу из танков, и прочее. Я знаю, что такое танк, что такое болванки и что такое снаряд. А вот относительно Сорокина – Сорокин прошел Афганистан, Закавказье, генерал-лейтенант, он координировал всю ситуацию, был не только на калининском проспекте, он был и у гостиницы «Мир», и далее. И еще одно величайшее свидетельство Сорокина – о том, что все солдаты, все работники милиции были убиты выстрелом в спину – это нельзя забывать, это установлено и подтверждено материалами следствия.

Е.САТАРОВ: Но при этом следствие зафиксировало, в какую сторону они смотрели? Дальше по поводу «пришли защищать». Напомню такое забавное обстоятельство – когда началась стрельба из танков, то защитников около Белого дома было очень мало. К этому моменту и ребята из Приднестровья, и баркашовцы – они уже давно разбежались, как вы знаете.

В.ИЛЮХИН: Нет, я был в доме, я могу свидетельствовать – все были на месте.

Е.САТАРОВ: Их не было около Белого дома, там, где была зона поражения. Там было народа в разы меньше, чем зевак, которые стояли вокруг – вот это было страшно.

В.ИЛЮХИН: Да, это страшно, я с вами соглашусь.

Е.САТАРОВ: И вы прекрасно знаете, что жертв стрельбы в этот момент было гораздо больше среди людей, которые стояли в зоне поражения.

И.ВОРОБЬЕВА: Как можно было начать стрелять, зная, что там стоят зеваки?

Е.САТАРОВ: Еще раз напоминаю – танки стреляли по стенам Белого дома, стреляли болванками – еще раз – это установленный факт. И если угодно, это было скорее моральное воздействие, чем физическое, потому что стрелять на поражение по верхним этажам с точки зрения военной было абсолютно бессмысленно. Защитники в другом месте располагались. И была беспорядочная стрельба с обеих сторон внизу, там, где оставалась небольшая часть защитников – за сутки до этого было гораздо больше, – с обеих сторон. И люди попадали под эту стрельбу. Вот эти жертвы.

В.ИЛЮХИН: Я подчеркиваю – я главный обвинитель в процедуре отрешения Ельцина в 1999 г., досрочного отрешения от полномочий. Мы работали в комиссии. Вы не участвовали. Опрошенные ей свидетели пояснили. Напомню, что в ночь с 3 на 4 в генштабе состоялось совещание – что делать. И заместитель Коржакова, адмирал Захаров, предложил найти танки и начать стрельбу с верхних этажей – так, чтобы все находящиеся сами бежали вниз, тем самым можно было освободить здание Верховного совета. Но начали стрелять по 14 этажу, где были, вы правы, сконцентрированы самые что ни на есть изъятые документы по деятельности Ельцина и его команды – секретные, не секретные, – их пытались уничтожить.

Е.САТАРОВ: Вы говорите, что были в Белом доме, и вы видели – не только на 14 этаже были эти следы. И люди, которые входили туда сразу после штурма видели костры в разных местах, где жгли разные документы.

В.ИЛЮХИН: Вы не убедите никогда ни москвичей, ни россиян, которые видели факелы над Белым Домом.

Е.САТАРОВ: И я видел.

В.ИЛЮХИН: Ельцин дал команду в ночь с 3 на 4 найти 10 танков, после того, как Захаров предложил такой вариант – найти 10 танков. Начальник генштаба говорит – Кантемировская и Таманская дивизия не могут выделить 10 танков. Ему последовала команда – 15 минут и доложить. Он докладывает – танки будут. Приехали эти танки, эти танки и стреляли по дому. Это распоряжение Ельцина, я его называю государственным преступником, еще раз, и у меня есть весомые основания для этого говорить. Поэтому говорить, что болванки – мягко говоря, наивно. Я сегодня не могу согласиться с результатами следствия относительно жертв. Жертв было гораздо больше. Поверьте мне, когда я с 5 этажа выглянул в сторону площади, прилегающей к 20 подъезду, вся площадь была в трупах. И говорить о том, что там сто человек? Нет. Трупы были с той и другой стороны.

Е.САТАРОВ: Я и мои коллеги, которые помогали Ельцину тогда, к этому вопросу относились чрезвычайно серьезно, мы пытались максимально точно посчитать количество жертв. А для этого, как вы понимаете, апеллировать вашими оценками или оценками военных было бы не очень корректно, потому что одни стараются завышать, другие занижать.

В.ИЛЮХИН: Не буду спорить – есть материалы дела. Хорошо.

Е.САТАРОВ: И вы знаете, как это можно сделать.

В.ИЛЮХИН: Я думаю, что к этому вопросу история вернется.

Е.САТАРОВ: наверняка. Поэтому ни официальные минимальные, ни ваши максимальные, ни то, ни другое, не является фактом.

В.ИЛЮХИН: Я пока еще о максимальных не сказал.

Е.САТАРОВ: Они известны – тысячи трупов. Теперь по поводу стрельбы – к своему стыду, к стыду стороны, позицию которой я защищаю, сейчас я уже не помню, кем было дано это указание – может быть, вы знаете, – был запрещен тестовый отстрел оружия в процессе следствия. Вам это известно?

В.ИЛЮХИН: Мне это известно. То оружие, которое было у защитников дома и оружие, которое находилось у охраны на руках, было отстреляно в ходе следствия все. А вот что касается оружия, которое применяли работники МВД, солдаты внутренних войск, десантники -то нет..

Е.САТАРОВ: МВД там практически не было – оно разбежалось.

В.ИЛЮХИН: Было. Ерин был на этом совещании, живописал Черномырдин, требовал «раздавить гадину» – это я все со свидетельских показаний. Запретили отстреливать оружие десантников – это правильно. Отстреляли только оружие защитников Дома советов и пришли к выводу – ни один труп из этого оружия не был убит, то есть, ни одна человеческая жизнь не оборвалась от применения оружия или неприменения оружия, которое находилось на руках у защитников. Это объективно.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас я объявлю голосование. Напомню нашей аудитории, что именно вы решаете судьбу этого «Клинча», именно вы решите, кто победит. Итак, если вам ближе точка зрения Георгия Сатарова – 660-06-64. Если ближе точка зрения Виктора Илюхина – 660-06-65.

Е.САТАРОВ: На самом деле вы задали важный вопрос моему оппоненту – по поводу «что было бы, если бы». В принципе я согласен, что нет сослагательного наклонения, но пофантазировать легко, и сравнить с тем, что произошло в действительности. Напомню, что те, кто после 4 числа оказался в тюрьме, были выпущены по амнистии, кроме них все остались на свободе.

В.ИЛЮХИН: Жертва амнистии сидит перед вами.

Е.САТАРОВ: Я напомню – вы тогда приняли амнистию, но для меня до сих пор удивительно, почему вы до сих пор не приняли порядок ее исполнения, мне пришлось вам о ней напоминать.

В.ИЛЮХИН: Мы ее приняли. Беда в том, что команда Ельцина пыталась торпедировать исполнение этого постановления.

Е.САТАРОВ: ничего подобного. Мне пришлось напоминать вам, чтобы вы приняли полный набор документов, и после этого, напомню, она была и дисциплинированно исполнена. Напомню – тогда с другой стороны подписанные в Белом доме расписки расстрельные, про стилистику той стороны, про Руцкого и Макашова мы уже вспоминали, когда матом посылали убивать людей.

В.ИЛЮХИН: не убивать. Убивать выдвинули танки. Танки против детей и депутатов Верховного совета.

Е.САТАРОВ: Значит, они стреляли помимо ваших призывов и в Останкино и до Останкино. Поэтому представить себе, если понимать, что на самом деле власть оказалась бы не в руках Хасбулатова и Руцкого, а оказалась бы в руках Макашова, Баркашова, – это была бы очень специфическая власть со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В.ИЛЮХИН: Я бы сказал – Макашовы и Баркашовы появились не потому, что они захотели чего-то. Макашовы и Баркашовы появились в силу издания антиконституционного указа, в силу насилия, которое применил Ельцин а депутатам Верховного совета –здание огородили колючей проволокой, отключили воду.

И.ВОРОБЬЕВА: Про Баркашова, Макашова и сослагательное наклонение мы поговорим в следующий раз. Объявляю итоги голосования: 76% поддерживают точку зрения Георгия Сатарова, 24% – точку зрения Виктора Илюхина.

В.ИЛЮХИН: Вы ошиблись!

Е.САТАРОВ: Надо делать скидку на аудиторию.

И.ВОРОБЬЕВА: Поздравляю Георгия Александровича за победу в «Клинче» и спасибо нашим гостям. До свидания

Эхо Москвы

Ответить